Подводя итоги

Сергей Штогрин: «Надо на год-два остановиться и посмотреть, что мы тут наработали, напахали, наворотили...»

Хорошо или плохо то, что натворили депутаты с НДС, налогом на прибыль, НДФЛ, ЕСН, «вмененкой», «упрощенкой» и новыми главами НК РФ? Работе Госдумы в 2004 году, ее полезности и объективности, планам законодателей на будущее свою личную оценку вынес Сергей Штогрин, заместитель председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам.

- Первый, самый большой блок вопросов - по налогу на добавленную стоимость. С 1 января 2004 года ставка НДС снижена с 20 до 18 процентов. Возымело это какой-либо эффект для налогоплательщиков и налоговых агентов?

- Никакого экономического эффекта снижение НДС на 2 процента, как и следовало ожидать, не дало. Снижать налог надо было минимум на 5 процентов, тогда хоть какое-то высвобождение оборотных средств было бы заметно. А так - давайте посчитаем. Если поступления от НДС в бюджет за 10 месяцев этого года составили 608 млрд рублей, то цена 1 процента равна 34 млрд рублей (608 млрд руб. : 18%). Значит, в масштабах всей страны экономия составила порядка 68 млрд рублей. Ну и что такое 68 млрд на всю экономику с учетом нефтегазового сектора, машиностроения, торговли и т. д.?

- Пшик, конечно. Естественно, и на снижение цен в связи с уменьшением НДС и отменой налога с продаж тоже надеяться было бы глупо?

- Ну что вы! Какое снижение?! Наш уважаемый российский бизнес, который занимается реализацией товаров, цены снижать не собирается. Отменив налог с продаж и установив 18-процентную ставку НДС, мы попросту подарили ему дополнительные средства.

- Выходит, зря вы все это затеяли...

- Если рассматривать эти меры в долгосрочной перспективе, в свете экономических реформ, которые проводятся в стране, то они в совокупности с другими решениями властей должны дать эффект. Хотя пока, надо отметить, бюджеты субъектов Федерации только пострадали. Например, бюджет города Москвы из тех примерно 56 млрд рублей налога с продаж, которые собирались в 2003 году, в этом потерял примерно треть. Пошли ли эти деньги на развитие? В торговле, думаю, да. Если судить по моему избирательному округу (Биробиджан, Еврейская автономная область), то там стали появляться многочисленные магазины, кафе, бары, салоны и прочее. Это тоже хорошо. Раз у населения есть деньги, надо их забирать. Через что? Через торговлю и оказание услуг. С точки зрения рядового потребителя, положительный эффект тоже имеется: дан толчок развитию торговли. Хотя если посмотреть глобально, то на вопрос, а чем же заменить выпадающие доходы регионов, ни Госдума, ни Совет Федерации не ответили.

- А разве на вопрос, что будет с теми предприятиями, для которых отменят льготную 10-процентную ставку по НДС 1 , депутаты и сенаторы ответили?

- Ну, я думаю, тут ничего особенно страшного не произойдет.

- Как же не произойдет? Получается, 8 процентов они должны будут заплатить из своего кармана, у них же все договоры заключались в этом году по ставке 10 процентов, а оказание услуг и выполнение работ будет уже в следующем.

- Дорогие мои, информация о том, что льготная ставка будет отменена с 2005 года, известна всем издателям давным-давно. У нас бизнес, вообще-то, планирует свою деятельность. Поэтому, когда заключались соответствующие договоры, можно было это предусмотреть.

- А как вы относитесь к намерениям правительства в дальнейшем, с 2006 года, еще понизить НДС - до 16 процентов, отменив при этом 10-процентную ставку вообще для всех товаров, в том числе детских, продовольственных товаров первой необходимости?

- Экономический смысл этого шага в чем? Меньше станут платить налога нефтяники, газовики, металлурги и другие, а их бремя автоматически перетечет на сельхозтоваропроизводителей, предприятия, выпускающие детский ассортимент. С точки зрения экономической, чистой теории, да, конечно, лучше, чтобы все были в равном экономическом поле и для всех была одинаковая ставка, как с НДФЛ, но нигде в мире такого нет. Почему-то никому в голову не приходит в Великобритании или во Франции собирать со всех НДС по одной ставке. Так, например, реализация дизельного топлива для отопления жилья облагается по низкой ставке, а реализация какого-нибудь «Роллс-Ройса» - по максимуму.

- У всех разные понятия о справедливости. Кстати, к вопросу о справедливости, скажите, пожалуйста, будут ли вноситься в главу об НДС НК РФ поправки, исключающие прецеденты, подобные знаменательному определению Конституционного суда № 169-О? То есть будет ли в тексте кодекса прямо прописано, что вычет НДС, оплаченного за счет заемных средств, возможен?

- Когда мы начинали работать над Налоговым кодексом, главная задача, которую мы ставили перед собой, это сделать его законом прямого действия, чтобы статью, абзац, пункт и подпункт НК РФ однозначно читал и налоговый инспектор, и налогоплательщик. К сожалению, эту светлую идею в реальности выполнить оказалось очень сложно. В том числе и из-за лаконичности документа. Мы, конечно, стремимся сделать так, чтобы все все понимали, но практика показывает, что удается это нам пока плохо. И определение КС РФ это еще раз подтвердило.

- И-и-и..?

- Группой депутатов подготовлена поправка в статью 172 НК РФ, которая проблему эту решает. Сейчас мы ее согласовываем с Минфином. Как только согласуем, попытаемся включить в один из законопроектов, которые находятся сейчас на рассмотрении, с тем, чтобы она была принята в ближайшее время. Получится ли - прогнозировать сложно.

- А вы можете сказать, какая там формулировка?

- Не могу.

- В продолжение серии вопросов про НДС: как выполняется наказ Путина, озвученный им в Послании Федеральному собранию о том, что неплохо было бы отменить НДС с авансов? Что делается?

- Ничего не делается. Законопроект на этот счет, который мы с моей коллегой Любовью Швец внесли, получил отрицательное заключение правительства. А ведь мы пытались реализовать только небольшую часть того, о чем говорил президент: предлагали не брать НДС с авансов по оборонным заказам. И то не прошло. Поэтому никаких предложений в Думу по этому поводу больше не поступало.

- А что с другой вашей идеей - отказаться от зачетного механизма по НДС?

- Идея на самом деле давняя. НДС в его нынешней редакции - очень непростой налог как для налогоплательщика, так и для налоговых органов в плане его администрирования. Например, по прошлому году его начислено было свыше 6 трлн рублей. С учетом того, что платится только разница между входящим и исходящим налогом, в бюджет поступило всего порядка 800 млрд рублей, то есть чуть больше 10 процентов. Очень большие суммы идут в виде возврата налога по экспорту (свыше 300 млрд руб.) и очень много махинаций с вычетом налога, по поводу чего и развилась вся эта история со 169-О. Встает вопрос, а нужен ли этот налог в том формате, в каком он есть? Ведь получается, что налоговые органы, судебные инстанции, налогоплательщики не делом занимаются, а разбираются друг с другом: правильно-неправильно начислил, правильно-неправильно заплатил? Может, стоит упростить этот налог? Ведь какая ситуация у нас получается? Вы налогоплательщик, и вы считаетесь хорошим и добросовестным по отношению к государству, пока не просите возмещения и не претендуете на вычет. Как только вы начинаете предъявлять всякие не претензии даже, а вполне законные требования государству, вами начинают заниматься... Так вот, идея моя состояла в том, чтобы изменить базу для исчисления налога.

- В какую сторону?

- Что такое добавленная стоимость? Это зарплата, прежде всего, материальные ресурсы, которые в себестоимость вошли, это запланированная вами прибыль, на которую вы также насчитали НДС. Лучше все это подсчитать прямым счетом и с полученной суммы взять 18 процентов. Это гораздо легче, чем вычислять цену реализации да потом что-то вычитать... Но пока что эта инициатива существует только в виде идеи.

- Насколько я знаю, идея сближения налогового и бухгалтерского учета, в отличие от вашей, уже реализована в виде законопроекта. Как вы оцените его значение для налогоплательщиков и перспективы прохождения в Думе?

- Некоторое сближение там есть, но не скажу, что оно какое-то кардинальное. Тем более что на сегодняшний день мы по просьбе правительства приостановили рассмотрение пакета этих поправок. У правительства есть новые идеи, вот когда оно их внесет, тогда мы к этому законопроекту и вернемся.

- А что-нибудь вообще по налоговому учету в Думе есть? Например, в свое время Карен Оганян грозился ввести ответственность за его неведение...

- Ничем эта затея пока не увенчалась.

- Понятно. А увенчается ли чем-либо снижение ЕСН до 26 процентов, и не получится ли такой же нулевой эффект, как это было с НсП и НДС?

- Здесь снижение гораздо более существенное: с 35 до 26 процентов. А насчет вывода зарплат из тени, то эффект, я думаю, будет минимальным или его вообще не будет.

- Зачем тогда продвигаются такие неэффективные поправки?

- Знаете, в чем самая большая проблема единого социального налога состоит? Если бы государство за те деньги, что платятся в составе ЕСН, реально осуществляло пенсионное, социальное и медицинское обеспечение в объемах, которые бы удовлетворяли людей, эффект бы был. А так как у нас пенсия, на которую прожить нельзя, в поликлиниках так или иначе приходится платить практически за все, есть серьезные ограничения по размеру выплат по нетрудоспособности, у плательщика встает вопрос: зачем платить, ведь отдачи-то нет! Именно это главное препятствие собираемости налога и выводу зарплат из тени, а вовсе не размер ставки.

- А может, он слишком сложный? Хоть и называется единым, перечислять-то все равно приходится в разные фонды, заполнять кучу платежек... Может, упростить его?

- Идей-то можно много всяких разных выдвинуть, можно вообще на уровень казначейства все это межбюджетное разделение передать.

- Можно и так...

- Можно-то оно можно, но, во-первых, казначейство не готово. Последние три года мы очень плотно занимались налоговой реформой: правили кодекс, принимали новые главы... Сейчас, по-хорошему, надо бы на год или два остановиться и посмотреть, что мы тут наработали, напахали, наворотили, разобраться спокойно в ситуации и потом уже одноразово внести все необходимые изменения. Привести НК РФ в божеский вид: кодификацию сделать, язык одинаковый (разные главы писали ведь разные люди), сложившуюся новую реальность экономическую учесть, а не делать то, что мы делаем сейчас. В этом году мы ни мало ни много приняли 24 закона, которые вносят те или иные изменения в налоговое законодательство. Осмыслить все надо, а в текущем порядке принимать только «кричащие» изменения.

- Давайте перейдем к другому важному налогу - НДФЛ. Нет мыслей вернуться обратно к прогрессивной ставке? А то социальная справедливость, о которой вы говорили ранее, мне кажется, в этом случае страдает.

- Плоская шкала НДФЛ есть только в двух странах в мире: у нас и в Намибии. С точки зрения социальной это абсолютно несправедливо. Хотя, как мне заявляли мои коллеги по Думе, когда я выступал против введения плоской шкалы: «Чего ты выступаешь против, если 13 процентов от 1000 рублей - это 130 рублей, а 13 процентов от 1 млн рублей - это 130 тысяч. Богатый все равно платит больше».

- А вы что?

- Что я тут могу сказать? Самый главный фактор нашего налогового законодательства - его стабильность. Поэтому возвращаться к прошлому депутаты не настроены. Хотя такие законопроекты в Госдуме есть, и в весеннюю сессию мы будем их обсуждать.

- А смену места уплаты налога? Чтобы платить по месту жительства работника? Власти Московской области давно носятся с этой идеей, Москва же категорически против.

- Да, у нас есть определенные проблемы с местом уплаты налога. Раньше их не было, поскольку НДФЛ не играл такого значения в наполнении бюджета. Сейчас он стал третьим по величине после налога на прибыль и НДС, соответственно региональные власти начали тянуть одеяло на себя. Допустим, я живу в Московской области, а работаю в Москве, соответственно налог с моих доходов предприятие как налоговый агент платит в бюджет Москвы. Но вся социальная нагрузка при этом ложится на Московскую область. Это несправедливо. И такая ситуация не только в Москве и области. Например, Еврейская автономная область граничит с Хабаровским краем, и многие жители приграничного района работают в Хабаровске.

- А как на практике вы планируете реализовать принцип уплаты НДФЛ по месту жительства налогоплательщика?

- Сейчас в Думе есть несколько законопроектов по этому вопросу. Но ни один из них реально проблему эту не решает. Вот за рубежом НДФЛ платит сам налогоплательщик. Все его доходы поступают на банковский счет, а он с этого счета сам расплачивается с государством. У нас же налог перечисляет налоговый агент. Это было сделано с целью увеличения собираемости налога.

- И что предлагается?

- Были разные варианты. Вы пишете заявление своему работодателю, что налог с моей зарплаты надо перечислять туда-то...

- А если не напишу? Или не туда, куда надо?

- Ну, эту задачу можно решить. Допустим, захотели писать все. Надо просто зафиксировать такое ваше право в НК РФ, и налоговый агент будет обязан перечислить НДФЛ по месту вашего жительства. С другой стороны, это его дополнительные затраты. Сейчас он одну платежку заполняет, а будет заполнять сотню-две-три, смотря какое предприятие. Кто ему эти затраты возместит?

- Никто!

- То-то и оно-то. Другой вариант: сделать систему автоматизированную, чтобы налог начислялся не в целом на ФОТ предприятия, а на каждого сотрудника в отдельности. У нас ведь у каждого есть ИНН, в который заложен код региона. Так вот мысль в том, чтобы, когда работодатель перечисляет общую сумму, она автоматически расщеплялась по ИНН и разбрасывала деньги по регионам. Схема хорошая, но дорогая. Есть еще одна идея - сделать так, чтобы по итогам года налогоплательщик заполнял декларацию, нес ее в свою инспекцию с тем, чтобы произвели перерасчет: забрали налог из бюджета региона, где он работает, и перечислили в бюджет того субъекта Федерации, где живет. Эта схема более дешевая, но тогда субъект, которому причитается, будет получать деньги с опозданием. Кроме того, у субъекта, который пользовался деньгами, их в нужный момент, когда придет время вернуть, может не оказаться.

- Ответьте, пожалуйста, на ряд вопросов по спецрежимам. Во-первых, будет ли когда-нибудь разрешено не восстанавливать НДС при переходе на «упрощенку» и «вмененку»? Почему сельхозпроизводителям можно, а остальным нельзя?

- Потому что глава о ЕНВД принималась давно и тогда такой проблемы не стояло. В то время в торговле и общепите практически везде был теневой оборот. Какой там НДС? Да и сейчас, когда ЕНВД ввели практически повсеместно, я не вижу в этом какой-то большой проблемы. Во всяком случае, обращений по этому вопросу в Думе нет. Что касается ЕСХН, то здесь возникли проблемы сразу же, поскольку сельхозтоваропроизводители переходили на него в большинстве своем единовременно. Все они до этого были плательщиками НДС, и в большинстве своем добросовестными.

- Ну, а «упрощенцы»?

- Это другое дело. Я думаю, что проблема восстановления НДС беспокоит как раз недобросовестных налогоплательщиков в широком понимании этого слова.

- Что вы имеете в виду?

- Сейчас у нас стало широко распространенным дробление бизнеса в строительстве, легкой промышленности, да даже в машиностроении: когда у нас был один большой завод с тысячей сотрудников, а стало 10 ООО по 100 человек. Вот у них эта проблема возникает. Но для них мы ее решать не будем. Давайте снова объединяйтесь в нормальное предприятие, платите налог на прибыль, а не занимайтесь минимизацией налогообложения.

- Ну, не все ж такие...

- А у добросовестных проблем не возникает.

- Ну, хорошо, а как вы смотрите на то, чтобы отменить для «вмененщиков» обязательное применение ККТ? Во всяком случае, разговоры такие были.

- Скажите, вы приходите в супермаркет, вам дают чек, это нормальное явление? Вы можете выйти и проконтролировать, что и почем вы купили. Вам говорят: пожалуйста, чек сохраните, вы купили электроинструмент, и если он у вас выйдет из строя, то мы вам его поменяем по чеку. Или вы приходите в магазин, который торгует сложной бытовой техникой, площадью меньше 150 квадратных метров, работающий по «вмененке». Почему там не должно быть кассового аппарата?

- Но это вы говорите с точки зрения покупателя...

- А мы и защищаем покупателя...

- А что касается перевода ЕНВД в разряд местных налогов с 2006 года, как вы думаете, не будет ли это способствовать расцвету самоуправства на местах?

- Это плохое решение, оно породит целый ряд проблем как в администрировании этого налога, так и для налогоплательщика. Введение ставок в целом по региону исключает индивидуальный подход. В свете же принятого решения может сложиться ситуация, когда в районе есть один-два плательщика ЕНВД по одному виду деятельности, и с учетом, что власти могут избирательно устанавливать поправочные коэффициенты, в зависимости от того, где налогоплательщик работает, можно одного разорить, а другого возвысить. Кроме того, возникнут проблемы у тех налогоплательщиков, которые работают в нескольких муниципальных образованиях. Получится, что по одному и тому же виду деятельности в разных районах будут разные ставки. Это усложнит деятельность «вмененщиков».

- Зачем тогда такое решение принималось?

- А провели реформу органов власти, и чтобы подкрепить ее доходами, было принято такое решение. Оно как раз из той области, когда налоговое законодательство вмешивается в межбюджетные отношения. Возможно, получится пересмотреть его в следующем году, не дожидаясь, пока посыпятся к нам письма-обращения от малого бизнеса на беспредел на местах.

- К вопросу о беспределе. Помните ситуацию с вводом в действие в регионах налога на имущество в этом году, когда была грубо нарушена статья 5 НК РФ? Не получится ли так с подписанной в конце ноября президентом новой главой о земельном налоге?

- Не должно. Хотя закон официально и вступает в силу с 2005 года, фактически мы рассчитывали на ввод его в действие регионами с 2006-го. Так что у них есть год на принятие соответствующих законов.

- А с кадастровой оценкой? Никто до сих пор так до конца и не понял, что это такое...

- Нас правительство уверяет, что все сделано, все готово. А раз все готово, ну, давайте действуйте. За год-то уж точно можно подтянуть «хвосты».

- Как вы оцените еще одну новую главу в НК РФ о госпошлине?

- Правильная вещь, мы над ней долго работали. Главная мысль такая: госпошлина не должна быть инструментом наполнения бюджета страны и иметь фискальный характер. Через нее фирмы и граждане должны просто вернуть затраты государства на совершение тех или иных юридически значимых действий, в том числе нотариальных. Поэтому мы резко ограничили платежи за оформление договоров ипотеки, залога недвижимости с тем, чтобы госпошлина не была инструментом набивания карманов.

- Помимо этих двух глав кодекс осталось пополнить еще тремя до полной его укомплектации. Что с ними?

- Начнем с самого простого - налога на наследование и дарение. Здесь возникли противоречия между депутатами Госдумы и правительством.

- Какого рода?

- Было два спорных момента, по которым мы так и не пришли к общему знаменателю. Первое - кто должен освобождаться от уплаты этого налога? Мы считаем, что от уплаты налога на наследование должны освобождаться ближайшие родственники: дети, жена, муж. Если я купил автомобиль и передал по наследству своему ребенку, почему он должен платить налог?

- А правительство что думает?

- Говорит, надо сделать пониженную ставку: не 13 процентов, а 5. Зачем?

- Второй момент?

- Мы считаем, что налог на дарение надо было отделить от налога на наследование. Все-таки наследование, как правило, оформляется нотариальными актами, и по наследству переходят объекты недвижимости, автомобили - в общем, вещи дорогостоящие. Все это проходит через органы регистрации, которые имеют возможность проинформировать налоговиков. А в случае с дарением из каких источников налоговая может узнать, кто, что и кому подарил? У налоговиков попросту нет источника информации. Поэтому мы и предложили правительству: давайте перенесем дарение в НДФЛ. Тогда все меняется.

- Хитро!

- У меня появляется ответственность налогоплательщика. В том варианте, который предлагается правительством, ответственность лежит на налоговом органе. Если он вовремя не прислал мне уведомление или прислал, но способом, не позволяющим убедиться в получении его адресатом, то я и платить ничего не буду. И ответственности никакой нет. Если же внести положение о дарении в НДФЛ, получится следующее. Вам подарили машину, а сосед это увидел и написал в налоговую инспекцию: мол, соседка Катя стала ездить на «Ягуаре». Налоговая поинтересовалась вашими доходами, а они у вас показаны такие, что даже на бампер от «Ягуара» не хватит... Ну, и далее со всеми вытекающими: доначисление налога, пени, штрафы. Пока правительство думает, этот проект лежит и движения дальше не имеет.

- Еще одна предполагаемая глава НК РФ - о налоге на недвижимость. Что с ней?

- Авторы этого законопроекта могли бы свои усилия приложить для того, чтобы сделать какое-нибудь благое дело, а не с упорством проталкивать этот документ. У меня уже целая папка по этому вопросу лежит. Как минимум пять вариантов родилось за последнюю неделю. Мне вообще непонятно, кому это нужно. В налоге на недвижимость пытаются объединить такие два самостоятельных объекта налогообложения, как земля и строения, свести их в имущественный комплекс. Тогда и стоимость у него будет другая, нежели считать по раздельности. Но тогда нужно сначала внести изменения в Гражданский кодекс в понятие этого самого имущественного комплекса.

- Это что же - предлагается только что принятый земельный налог отменить?

- Предлагается из земельного налога, из налога на имущество организаций и из налога на имущество физлиц «выловить» здания и землю под этими зданиями и этот комплекс облагать налогом. Это, во-первых, не так-то просто, а во-вторых, требует финансовых затрат.

- И что решили в итоге?

- Вытащить этот законопроект из ипотечного пакета и работать над ним в обычном режиме.

- А что с налогом на имущество физлиц?

- Это последняя глава НК РФ, которая пока не внесена в Думу. Она готова, но не вносится именно потому, что нет дешевой справедливой массовой оценки имущества граждан. Предполагается, что расчет будет производиться по некоей методике, разработанной правительством, которая на практике пока не отработана. То есть практиковаться будут непосредственно на налогоплательщиках. При этом оспорить результат такой оценки вы не сможете, ведь оценщик будет действовать в соответствии с указаниями властей. И если сейчас вы можете поспорить с налоговым инспектором, в том числе и в суде, правильно вы уплатили налог или нет, то здесь спорить придется с самим правительством. Так что пока с этой главой мы решили повременить.

1 Федеральным законом от 28 декабря 2001 года №179-ФЗ 10-процентная ставка НДС отменена с 1 января 2005 года для организаций, оказывающих услуги по доставке переодики, занимающихся редакционными и издательскими работами, размещением рекламы в СМИ, оформлением и исполнением договоров подписки.

«Двойная запись» №1, 2005